![Список форумов shedevr.org.ru](templates/subSilver/images/logo_phpBB.gif) |
shedevr.org.ru Группа перевода приставочных игр "ШЕДЕВР"
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Можно ли переводить GAME OVER как KOHEЦ? |
Можно |
|
42% |
[ 17 ] |
Нельзя |
|
57% |
[ 23 ] |
|
Всего проголосовало : 40 |
|
Автор |
Сообщение |
SergeyK
Зарегистрирован: 02.12.2003 Сообщения: 1278
|
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 9:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
АнС писал(а): | Но раз THE END всегда переводится как "КОНЕЦ", то "Игра окончена" - это не лучший вариант перевода GAME OVER, ибо бессистемно получается. ![Rolling Eyes](images/smiles/icon_rolleyes.gif) |
Система том, что у нас можно и то и другое назвать емким словом КОНЕЦ, не потеряв ни капли смысла. _________________ Всю ночь не ешь, весь день не спишь. Конечно, устаешь... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
АнС RRC2008
![RRC2008 RRC2008](images/medals/ansmedals.gif)
![](http://shedevr.org.ru/team/ans.gif)
Зарегистрирован: 08.11.2003 Сообщения: 2818
|
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 10:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
SergeyK писал(а): | АнС писал(а): | Но раз THE END всегда переводится как "КОНЕЦ", то "Игра окончена" - это не лучший вариант перевода GAME OVER, ибо бессистемно получается. ![Rolling Eyes](images/smiles/icon_rolleyes.gif) |
Система том, что у нас можно и то и другое назвать емким словом КОНЕЦ, не потеряв ни капли смысла. |
Нельзя. Как, например, нельзя переводить SCORE и HI-SCORE одним словом "Счёт", потому что это совершенно разные игровые понятия - SCORE означает текущий счёт, а HIGH SCORE - рекорд. Если в переводе оба эти понятия перепутаны, в топку такой перевод.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Anton
![](images/avatars/15278788974ad0ad8f17020.jpg)
Зарегистрирован: 10.11.2003 Сообщения: 727 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 11:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
АнС писал(а): | SCORE и HI-SCORE |
А вот это немного другой случай.
Не надо путать
Если после "нашего" "конца" я появлюсь в игре играть дальше, то другой "конец" я увижу только после финальных титров, и больше нигде, и туда еще доиграть надо всю игру.
А вот очки, счёт, рекорды - это сюда заплетать не надо. Разные ягодки немного. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
АнС RRC2008
![RRC2008 RRC2008](images/medals/ansmedals.gif)
![](http://shedevr.org.ru/team/ans.gif)
Зарегистрирован: 08.11.2003 Сообщения: 2818
|
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 1:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
Anton писал(а): | АнС писал(а): | SCORE и HI-SCORE |
А вот это немного другой случай.
Не надо путать ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) |
Это именно тот случай, когда путаются однокоренные слова.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Gedeon
Зарегистрирован: 03.02.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 9:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
На мой взгляд, правильнее вопрос поставить так: «Допустимо ли переводить GAME OVER как КОНЕЦ?» Допустимо — это, в какой-то мере, «можно» с долью снисхождения. То есть это не означает, что так тоже равнозначно верно, как, например, «Игра окончена», а означает, что разрешается только в тех случаях, когда нет, скажем, технической возможности перевести это более подходящим образом. И у Антона как раз такой случай, я считаю.
Оставить "Game Over" на английском — уж точно не грамотнее, чем «Конец». Может, и удачнее (по окраске), но не грамотно. А то, что "Game Over" вполне понятная и прижившаяся связка — дело другое. Слово "OK", например, тоже стало почти международным, но мы ведь не будем оставлять его не тронутым только из-за того, что нам не хватит места для перевода этого слова как «Хорошо», и не воспользуемся возможностью перевести его хотя бы как «Да».
Последний раз редактировалось: Gedeon (Чт Ноя 25, 2010 10:14 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
АнС RRC2008
![RRC2008 RRC2008](images/medals/ansmedals.gif)
![](http://shedevr.org.ru/team/ans.gif)
Зарегистрирован: 08.11.2003 Сообщения: 2818
|
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Gedeon писал(а): | Слово "OK", например, тоже стало почти международным, но мы ведь не будем оставлять его не тронутым |
Гм... как это не будем, когда все оставляют? У тебя Windows не локализованная? Там OK не переводится.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Gedeon
Зарегистрирован: 03.02.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
АнС писал(а): | Гм... как это не будем, когда все оставляют? У тебя Windows не локализованная? Там OK не переводится. |
Вот именно там ничто не мешало заменить "OK" на «Хорошо». То что все оставляют — не значит, что это правильно. Иностранные слова потому и приживаются, что им не могут (или не хотят) найти соответствие в родном языке.
Последний раз редактировалось: Gedeon (Чт Ноя 25, 2010 11:12 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
HoRRoR RRC2008
![RRC2008 RRC2008](images/medals/HorrorsMedals.gif)
![](images/avatars/784012214449a7df6533cc.gif)
Зарегистрирован: 21.06.2006 Сообщения: 2341 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
HoRRoR писал(а): | Вот именно там ничто не мешало заменить "OK" на «Хорошо». То что все оставляют — не значит, что это правильно. |
Обосновать-то можешь свою точку зрения? Сказать что правильно, а что нет, может любой. А доказать обычно забывают. Что неправильно в "ОК"? "Хорошо" имеет немного другую семантическое окраску. (когда речь о реальном общении, а не диалоговых окнах - да, ОК следует переводить, но в зависимости от текста) _________________ Работаю за деньги
KILL ALL HUMANS!!!!!111 |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
АнС RRC2008
![RRC2008 RRC2008](images/medals/ansmedals.gif)
![](http://shedevr.org.ru/team/ans.gif)
Зарегистрирован: 08.11.2003 Сообщения: 2818
|
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 5:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Gedeon писал(а): | Слово "OK", например, тоже стало почти международным, но мы ведь не будем оставлять его не тронутым только из-за того, что нам не хватит места для перевода этого слова как «Хорошо», и не воспользуемся возможностью перевести его хотя бы как «Да». |
Если бы в Windows кнопку "OK" перевели как "Да", она бы совпала с существующей кнопкой "Yes". Это был бы полный провал системной архитектуры. Нда. Всё-таки хорошо, что на некоторые вещи фан-переводчики не покушаются.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Anton
![](images/avatars/15278788974ad0ad8f17020.jpg)
Зарегистрирован: 10.11.2003 Сообщения: 727 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 10:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Признаюсь - посмотрел французский перевод Wind Waker. (PAL образ). "Геймовер" вываливается по-английски. (при том, что в ресурсах PAL версии есть лишние буквы для этой фразы (я об этом уже упоминал выше в этой теме (или в "навеявшей" теме - лень искать), никто на это не обратил внимание). Разработчики предполагали перевести эту надпись? Не знаю, но выводится она на инглише).
Но мне начхать на французов и официальную локализацию нинтенды, спешащей к выпуску игры в Европе. Она настолько красиво вываливается на экран, эта надпись, что в русском переводе оставить ее на английском я не могу себе позволить. Она должна быть по-русски. И пусть это будет "конец" (пи**ец, "убили", все что угодно), в данном случае. Но только не по-английски.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dr. MefistO
![](images/avatars/3096461254a728a595da22.jpg)
Зарегистрирован: 28.03.2006 Сообщения: 189 Откуда: Беларусь
|
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 2:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
Если не влазит в рамки, то можно))
G A M E___O V E R
и
К О Н Е Ц___И Г Р (Ы не влазит).
А так: The End - это Конец. А Game Over - это Жаме Оцея))) _________________ Metal is my life... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Сеня
![](http://i031.radikal.ru/1012/92/4a2ad31a67e5.jpg)
Зарегистрирован: 03.12.2010 Сообщения: 37
|
Добавлено: Сб Дек 04, 2010 5:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Переводить Game Over - Конец это ошибка как не крути, но 90 процентов играющих на это даже внимание не обратила бы.
Критикам прежде чем кричать - это все "отстой" с начала нужно предложить свою версию выхода из проблемы и если эта версия тоже объективно может с какой то стороны тянуть на - отстой (Game Over оставить без изменений) то тогда не спорить...
Game Over - это Конец Игры это единственно правильный перевод... и когда будет возможность туда вставить эту фразу и растянуть на +1 букву тогда все вопросы будут сняты, а так что Game Over без изменений, что Конец это не правильно...
Но тем немение право, что туда писать должен оставить за собой человек который больше всего вложил в перевод этой игры. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Anton
![](images/avatars/15278788974ad0ad8f17020.jpg)
Зарегистрирован: 10.11.2003 Сообщения: 727 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Дек 04, 2010 5:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сеня писал(а): |
Game Over - это Конец Игры это единственно правильный перевод... |
Правильней будет "Игра окончена", наверное. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PicaSSO
![](http://habrastorage.org/storage2/e93/acd/a30/e93acda30e6b0018e700a47c128d77c8.jpg)
Зарегистрирован: 04.04.2004 Сообщения: 711 Откуда: Украина. Краматорск
|
Добавлено: Сб Дек 04, 2010 7:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Голосовал за "Конец", однако теперь как-то сомневаюсь в правильности выбора. Все же конец есть конец - не подразумевает продолжения. "Конец игры", в прочем, тоже. Но вот "Игра окончена" намекает на возможность продолжения только лишь в том случае, если "игра" подразумевает под собой что-то типа раунда. Так что, имхо, лучше уже оставить Game Over. _________________ まだ若い夜... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
АнС RRC2008
![RRC2008 RRC2008](images/medals/ansmedals.gif)
![](http://shedevr.org.ru/team/ans.gif)
Зарегистрирован: 08.11.2003 Сообщения: 2818
|
Добавлено: Сб Дек 04, 2010 11:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
PicaSSO, а какая разница, можно ли после геймовера продолжить с текущего уровня или придётся проходить заново? Это уже детали, конкретный размер пенальти.
В любом случае игрок продолжает играть, т.к. не достиг концовки (THE END), и игрушка ещё не закончена.
В разных играх по-разному. Но во всех играх GAME OVER подразумевает обрыв игры.
А КОНЕЦ (THE END) во всех книгах, фильмах и играх подразумевает завершение содержимого.
GAME OVER - это элемент геймплея, а не сюжета.
Сюжету может наступить только THE END (конец сценария), а геймплей любой игры бесконечен (даже у игр с низким replayability), и геймовер всегда лишь прерывает текущую игровую сессию, как пауза или сброс/переигрывание.
Когда игрок видит на экране GAME OVER, это не значит, что он дочитал книгу до конца. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Anton
![](images/avatars/15278788974ad0ad8f17020.jpg)
Зарегистрирован: 10.11.2003 Сообщения: 727 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 12:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
АнС, тогда можно переводить "Игра прервана", но согласись, что это будет выглядеть по меньшей мере странно. Все равно как "зависла".
PS.
Скрин о выборе (продолжать или нет):
Я выбрал "нет". Я закончил играть. На данный момент у меня конец игры.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
АнС RRC2008
![RRC2008 RRC2008](images/medals/ansmedals.gif)
![](http://shedevr.org.ru/team/ans.gif)
Зарегистрирован: 08.11.2003 Сообщения: 2818
|
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 12:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
Anton писал(а): | Я выбрал "нет". Я закончил играть. На данный момент у меня конец игры. |
На данный момент у тебя будет пауза (точнее, остановка) игры. Даже если эта пауза никогда не будет снята, кассета всё равно не закончилась.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
JurasskPark
![](http://jurasskpark.narod.ru/mini2JurasskPark.jpg)
Зарегистрирован: 15.03.2008 Сообщения: 155
|
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 9:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А я голосовал за "КОНЕЦ", потому что у меня было так.
И никакого продолжения здесь нет.
P.S. Это просто старый набросок при переводе. _________________ Вот такой я интересный зверёк! ![](http://jurasskpark.narod.ru/Podpis/patsak.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
TiberiyLTim RRC2008
![RRC2008 RRC2008](images/medals/timsmedals.gif)
![](images/avatars/11326991845ccbcf83c897.gif)
Зарегистрирован: 14.07.2006 Сообщения: 446 Откуда: 39
|
Добавлено: Пн Дек 06, 2010 3:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Он же сделал альтернативу – возможность выбора переводить Game Over или нет. Это устраивает всех, думаю. _________________ http://RomHacking.RU |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
АнС RRC2008
![RRC2008 RRC2008](images/medals/ansmedals.gif)
![](http://shedevr.org.ru/team/ans.gif)
Зарегистрирован: 08.11.2003 Сообщения: 2818
|
Добавлено: Пн Дек 06, 2010 4:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
TiberiyLTim писал(а): | Он же сделал альтернативу – возможность выбора переводить Game Over или нет. Это устраивает всех, думаю. |
Это не выход, это самообман. Ты как будто никогда не пользовался патчами. Да никто не станет разбираться в различных версиях перевода, если даже readme.txt читают единицы. Возьмут первый попавшийся (а именно тот, который будет подписан "ПОЛНАЯ РУССКАЯ ВЕРСИЯ").
Это как выложить в архиве две версии - одну с переведёнными фамилиями и логотипами, другую с непереведёнными. Пользователя такой выбор только напрягает, он хочет играть, а не обдумывать плюсы и минусы. Эти плюсы и минусы должны быть заранее обдуманы, к примеру, в этой теме форума.
Думаю, хватит в этой теме обсуждать Wind Waker, потому что Антон пошёл на принцип, и даже в некотором роде признавая ошибочность, всё равно пишет, как хочется.
Высказываемся только по делу - как правильно переводить GAME OVER в идеальном переводе некоей абстрактной видеоигры. В частности, что дальше от идеала - переводить с логической ошибкой или оставить оригинал. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Anton
![](images/avatars/15278788974ad0ad8f17020.jpg)
Зарегистрирован: 10.11.2003 Сообщения: 727 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Дек 06, 2010 5:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Нет никакой стандартной логики на этот счет. Соответственно не может быть и логической ошибки.
"Game over" обозначает конец какого-то этапа прохождения игры. "Окончание", если хочешь, но все это подразумевает "конец" - пусть не игры, а ее этапа, отрезка, попытки "взять уровень наскоком". Но все равно эта надпись подразумевает, что что-то закончилось. И ребенок поймет, что ВСЯ игра не закончилась, когда после геймовера ему сразу же дадут возможность продолжить.
Сколько в жизни играл в игры, видя эту надпись всегда воспринимал ее как "конец". А в конце игры уже как глобальный конец, все, прошел. Почему не может одновременно быть и конец этапа, и конец всей игры?
И нужно индивидуально подходить к каждой игре насчет этой надписи. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
АнС RRC2008
![RRC2008 RRC2008](images/medals/ansmedals.gif)
![](http://shedevr.org.ru/team/ans.gif)
Зарегистрирован: 08.11.2003 Сообщения: 2818
|
Добавлено: Пн Дек 06, 2010 7:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Anton писал(а): | Нет никакой стандартной логики на этот счет. Соответственно не может быть и логической ошибки. |
Логика есть. Почему нет? Тут же не теология обсуждается.
Обычная практика перевода - взять иностранный термин и найти наиболее верный аналог на русском (или не найти и заимствовать слово целиком).
Anton писал(а): | "Game over" обозначает конец какого-то этапа прохождения игры. "Окончание", если хочешь, но все это подразумевает "конец" - пусть не игры, а ее этапа, отрезка, попытки "взять уровень наскоком". Но все равно эта надпись подразумевает, что что-то закончилось. |
Если бы геймовер обозначал окончание, то и в английской версии писали бы "Ending". Однако же в английской (или там японской/французской) используют совсем другие слова, не совпадающие с КОНЦОМ (THE END) ни в морфологии (корнями), ни в стилистике.
Ты считаешь, что умнее официальных локализаторов Нинтендо, это твоё право, пираты тоже никого не спрашивали. Можешь переводить как угодно. Но толкать здесь других на преступление (пусть и такое небольшое) я тебе не позволю.
Anton писал(а): | Сколько в жизни играл в игры, видя эту надпись всегда воспринимал ее как "конец". А в конце игры уже как глобальный конец, все, прошел. Почему не может одновременно быть и конец этапа, и конец всей игры? |
Это должны быть разные слова. THE END и GAME OVER. КОНЕЦ и ПРОИГРЫШ. ПОБЕДА и ПОРАЖЕНИЕ. ФИНИШ и ПИТ-СТОП. Как угодно, но разные.
Потому что их смысл радикально отличается. Как SCORE и HI SCORE.
Anton писал(а): | И нужно индивидуально подходить к каждой игре насчет этой надписи. |
Нужно подходить индивидуально к смыслу надписи GAME OVER, а не к обстоятельствам хакинга (типа, получилось - вставим правильно, не получилось - вставим случайное однокоренное слово).
Есть ряд игр, где геймовер = конец (см. мессагу Ghost'а). В них эта надпись выскакивает вместо THE END и несёт именно смысл "Конец фильма". Но таких игр мало, и обычно их перевод нецелесообразен (аркады).
В данной теме обсуждаются остальные игры, где GAME OVER несёт смысл, либо прямо противоположный русскому слову КОНЕЦ, либо не имеющий отношения к слову КОНЕЦ.
И во всех этих играх нельзя переводить GAME OVER словом КОНЕЦ, иначе это будет искажение смысла и логическая ошибка в переводе. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Anton
![](images/avatars/15278788974ad0ad8f17020.jpg)
Зарегистрирован: 10.11.2003 Сообщения: 727 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Дек 06, 2010 8:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сам себя процитирую:
Anton писал(а): | Но все равно эта надпись подразумевает, что что-то закончилось. |
Неужели настолько непонятно сказано, что нужно разбирать каждую букву моего поста?
Не началось ведь? Закончилось.
В русском языке слово "закончилось" означает что?
Правильно, "конец" чего либо.
[quote="AнС"]Нужно подходить индивидуально к смыслу надписи GAME OVER, а не к обстоятельствам хакинга (типа, получилось - вставим правильно, не получилось - вставим случайное однокоренное слово). Цитата: |
Я не говорил ни о каком хакинге сейчас.
Если в конкретной игре допустимо перевести как "конец", то можно переводить. Зельда относится к этой категории.
Какая-то другая игра не относится? Оставляй оригинал или расхакивай. |
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
АнС RRC2008
![RRC2008 RRC2008](images/medals/ansmedals.gif)
![](http://shedevr.org.ru/team/ans.gif)
Зарегистрирован: 08.11.2003 Сообщения: 2818
|
Добавлено: Пн Дек 06, 2010 8:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Anton писал(а): | Сам себя процитирую:
Anton писал(а): | Но все равно эта надпись подразумевает, что что-то закончилось. |
Неужели настолько непонятно сказано, что нужно разбирать каждую букву моего поста?
Не началось ведь? Закончилось.
В русском языке слово "закончилось" означает что?
Правильно, "конец" чего либо. |
Напоминаю.
SCORE и HI SCORE - везде что-то закон.. везде что-то очки.
Но переводить сразу и то, и другое как ОЧКИ нельзя.
Anton писал(а): | Если в конкретной игре допустимо перевести как "конец", то можно переводить. Зельда относится к этой категории.
Какая-то другая игра не относится? Оставляй оригинал или расхакивай. |
В любой РПГ нельзя. Потому что в любой РПГ есть сюжет, который завершается надписью КОНЕЦ, и есть геймовер, служащий в качестве пенальти для игрока. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Anton
![](images/avatars/15278788974ad0ad8f17020.jpg)
Зарегистрирован: 10.11.2003 Сообщения: 727 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Дек 06, 2010 9:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Score и hi-score все же не стоит сюда мешать.
Hi-score я перевел как "рекорд", и это действительно обозначает по смыслу "рекорд". Но "рекорд" - это ведь "record".
"устанавливать рекорд — establish [set up] a record" (Лингво говорит).
Не "establish hi-score" ведь говорят.
А где "устанавливаются рекорды"? В спорте, в играх.
А буквально "hi-score" означает "максимальное количество очков", и соответственно переводить это как "очки" вполне себе можно, но вот беда: расхакивать игру, чтобы вместить эту длинную надпись - ну совсем никому не надо.
А раз мы буквально не подходим к переводу, то:
надписи "game over" и "the end" означают одно: "окончание" чего либо. КОНЕЦ.
Зачем нужны еще какие-то доводы?
И ты все-таки не забывай о том, что то, как переведена надпись геймовер, меньше всего волнует человека, играющего в игру.
АнС писал(а): | В любой РПГ нельзя. |
Зельда - не РПГ.
Последний раз редактировалось: Anton (Пн Дек 06, 2010 9:25 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|