 |
shedevr.org.ru
Группа перевода приставочных игр "ШЕДЕВР"
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Silen
Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 18
Откуда: Томск
|
 Добавлено: Пн Апр 25, 2005 4:20 am Заголовок сообщения: Ромхакинг vs Модинг |
 |
|
Конечно, глупое название темы. Ибо по сути дела это одно и то же, разве что природы объекта изменений различна. С понятием "ромхакинга" знаком всего навсего 1 день, модами же для пс’шных гам занимаюсь более 5 лет. При попытке заменить графику в любимой игре детства LandStalker, тут же наткнулся на проблемы: она закомпресована (по словам комрада Джина из Мейджик тима). Удалось изменить только шрифт, а чо же дальше? Тупик? Мне сложно судить, по образованию я юрист, из языков общался только с дельфи и то в 10 классе (калькулятор писал  ). Для модинга не нужно знание языков, за удачу модификации прежде всего отвечает изворотливость мышления модмейкера, способность на шаблонах построить что то новое + немного знание алгоритма построения настроек и размещения ресурсов игры. Но и этих знаний хватает что бы слепить "Шедевр" 
Внимание вопрос: не думал ли кто-нибудь сделать полноценную модификацию для ром гамы? У примеру, забавно бы смотрелся Мортал Комбат с персонажами из Стар Крафт =) Рептилий - Гидралиск, Страйкер - Марин... А если бы удалось и их функциональную сторону подредить, так вообще замечательно. Но оправдывает ли цель средства? Ибо без особого гемора можно изменить писи’шную версию данной игры.
Переводы это конечно хорошо, но... деятельность не особо творческая, посему энтузиазм так быстро затихает и большинство работ не доживают до конца. Даёшь ром моды!
Спасибо за внимание. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Virtual_Killer
Зарегистрирован: 25.03.2004
Сообщения: 610
Откуда: Чекагинск
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 6:38 am Заголовок сообщения: Re: Ромхакинг vs Модинг |
|
|
| Silen писал(а): | | Но оправдывает ли цель средства? Ибо без особого гемора можно изменить писи’шную версию данной игры. |
Таких модов - завались. Ещё в те времена, когда рулила Dendy, я купил картридж Darkwing Duck 2 (или 3). Но это был мод игры Contra Force, в котором бегал Чёрный Плащ. 
Вообще модов - уйма, некоторые из них - не такие явные: изменены параметры или названия какие-нибудь. Например, в роме Phantasy Star II (UE) (REV 01) [a1] были изменены названия предметов, на оригинальные (японские).
_________________
Не поймите меня правильно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Silen
Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 18
Откуда: Томск
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 7:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
Что касаемо Dendy, согласен, в те же давние времена у меня был картридж Чип и Дейл 2, но с персонажами Марио Дальше больше таких приколов на прилавках появлялось не мало. Но для Мега Драйва модов очень мало, а среди тотальных конверсий в памяти всплывает лишь один проект - CnC: Tiberian Dawn для сеги-меги, соответственно. И то не известно, мод это или фейк, видел только пару скринштов, на первоисточник выйти не удалось. Забавно переделали вторую и третью части МК. Но там нет новой графики и это настораживает. А хотелось бы  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Chaos
Смотрящий в ночи
Зарегистрирован: 08.11.2003
Сообщения: 587
Откуда: Первозданный Хаос
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 7:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Переводы это конечно хорошо, но... деятельность не особо творческая, |
А вот это в корне неверное утверждение. Если бы эта деятельность была не творческая, никто бы из нас этим не занимался, так как денег нам за это, как правило, никто не платит. А энтузиазм у большинства из нас чего-то не угасает
Вообще-то, бытует такое понятие, как хак, а не ром моды.
_________________
Homo sum; humani nibil a me alienum puto. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Virtual_Killer
Зарегистрирован: 25.03.2004
Сообщения: 610
Откуда: Чекагинск
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 8:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Silen писал(а): | | Но для Мега Драйва модов очень мало... |
Как это мало?
Только для игры Adventures of Batman and Robin - существует, как минимум, 7 хаков:
Adventures of Batman and Robin, The (E) [h1]
Adventures of Batman and Robin, The (JU) [h1]
Adventures of Batman and Robin, The (JU) [h2]
Adventures of Batman and Robin, The (JU) [h3]
Adventures of Batman and Robin, The (JU) [h4]
Adventures of Batman and Robin, The (JU) [h5]
Adventures of Batman and Robin, The (JU) [h6]
P.S.: Эту инфу я выдернул из GoodGen'а.
_________________
Не поймите меня правильно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
gottax
Зарегистрирован: 16.11.2003
Сообщения: 588
Откуда: Курск
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 9:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вот и видно, что только один день товарищ знаком с понятием "ромхакинг"...
Я когда-то тоже и карто-, и модостроением для UT занимался. Но вот надолго меня не хватило (по сравнению с "не особо творческими" переводами). Модеру напрягаться (с технической точки зрения) абсолютно не нужно - об этом уже позаботились разработчики игр. Они сделали открытую архитектуру, удобные инструменты для работы с ресурсами игры - редакторы уровней, моделей, скриптов... Вообще, многим проектам дали "второе дыхание" именно моды, а некоторые даже превзошли по популярности своих родителей (та же "Кантра"). Но в том то и дело, что разработчики специально делают легко изменяемыми многие компоненты своих игр - моды ведь продлевают жизнь их проектам. А что бы сделать, как ты сказал, "мод" сеговской игры, нужно хорошо разбираться в этой консоли. Полноценные "моды" смогут сделать только гуру (даже для такой простой на первый взгляд для хакинга консоли, как NES ака Денди). А простая замена персонажей - это, ИМХО, идиотизм и даунизм. Мне "посчастливилось" застать такие "моды" на настоящей Денди, и мне они совсем не понравились 
Так что если у тебя не угасло желание делать "особо творческие хаки", то вперёд - изучай документацию по Сеге.
 ...Я, увидев сабж, подумал сперва, что речь идёт о моддинге ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SergeyK
Зарегистрирован: 02.12.2003
Сообщения: 1278
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 10:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Silen писал(а): | | Но для Мега Драйва модов очень мало, а среди тотальных конверсий в памяти всплывает лишь один проект - CnC: Tiberian Dawn для сеги-меги, соответственно. |
Это не конверсия, а демка.
Ром есть в гудгене, но кроме постройки пары зданий, сделать там ничего нельзя.
_________________
Всю ночь не ешь, весь день не спишь. Конечно, устаешь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Silen
Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 18
Откуда: Томск
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 10:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
2SergeyK
Скорее это демка конверсии =)
От того что это не фейк, легче не стало =( Но качнуть надо обязательно.
2Virtual_Killer
Конечно мало. Ты привёл всего один "хак" и 6 его доработок
Могу перечислить около 100 модов для CnC: Generals и около 10 отличных тоталок, полностью меняющих геймплей =) Вот это, можно сказать, много.
2Chaos
Ну на вкус и цвет... =) Я судил по себе.
Скорее, это не хаки, а кряки, если уж слово "мод" не нравится. Хотя я не знаком с вашей терминологией, посему оставляю это мнение за собой. Но большинство обывателей привыкли видеть хакинг в других действиях.
2gottax
В том то и дело, что ромхакеру нужно напрягаться только с техничекой точки зрения =) А где полёт фантазии?
Про простоту модинга. Открыто оговаривать возможность модинга начали совсем недавно, а SDK выходят только для шутеров, исключение составляет разве что Warhammer 40000: Dawn of War. А взять, к примеру, СтарКрафт, который до сих по на плаву =) Там ситуация обстоит не лечге, чем с ромами. Близзард ничего не выпускала в помощь модеру, наоборот, всячески препятствовала вскрытию ресурсов. Однако, за 3 года вышло столько фэновского софта, что в игре можно модить практически всё, но, конечно, с рядом ограничений. Опять же, фэны это сделали, а не разработчики. Так и с нынешнем объектом моего мододельства - CnC: Generals. ЕА ничего не преподнесла, кроме корявого редактора карт, который так же фэны доработали. Почему не сделают доступную софтину для ромхакинга – не понимаю. Ведь на то программисты и нужны, что бы облегчать жизнь не просвещённым =) Но не надо тут из меня ламака делать =) Последний мой проект Xel'naga Vengeance создавался более года и это около 200 метров самолетной работы Кстати, проект третье место занял в номинации лучшая стратегия 2004 года на Golden Spanner Mod of the Year Awards (http://moddb.com). Жаль призы были только за первые места Зато из 33 модов-призёров он был единственный Российский =)
Про даунизм и идиотизм. Пардон, но в файтинге главное место занимает именно боец. Заменил пару тройку и уже полноценный мод. Я ж не только про графику говорю, но и про удары. Благо шаблонов в UMK3 предостаточно и изобретать в коде ничего не надо.
Зря я эту тему видимо затеял, просто надеялся на поддержу. Я лишь могу отрендерить модели с анимацией персонажей, если делать мод по СК, так как сейчас делаю тоталку по нему же для Генералов. Но так полагаю, вставить её в игру ни у кого желания нету. Жаль Или чего? =)
Типа, покажем буржуям на что мы способны! Пора Шедевру и за рубеж сползать. Россия вперёд! Рашн ром моддинг рулит! Аминь =) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Chaos
Смотрящий в ночи
Зарегистрирован: 08.11.2003
Сообщения: 587
Откуда: Первозданный Хаос
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 11:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | В том то и дело, что ромхакеру нужно напрягаться только с техничекой точки зрения =) А где полёт фантазии? |
Сразу видно, что человек никогда в жизни не занимался ромхакингом. При экстремальном ромхакинге нужен не просто полёт фантазии, а чуть ли не муза, чтобы осилить взлом
| Цитата: | | Типа, покажем буржуям на что мы способны! |
Да ну их нафиг, этих буржуев. Мы не для них стараемся, а для русских.
_________________
Homo sum; humani nibil a me alienum puto. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SergeyK
Зарегистрирован: 02.12.2003
Сообщения: 1278
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 12:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Silen писал(а): | 2SergeyK
Скорее это демка конверсии =) |
Какой конверсии? Человек просто выдрал графику из писишной версии, с минимальными искажениями сконвертил ее и написал простенькую программку, которая позволяет строить пару зданий.
| Silen писал(а): | | От того что это не фейк, легче не стало =( Но качнуть надо обязательно. |
Возьми и качни. Она есть в гудгене.
| Silen писал(а): | | Скорее, это не хаки, а кряки, если уж слово "мод" не нравится. Хотя я не знаком с вашей терминологией, посему оставляю это мнение за собой. Но большинство обывателей привыкли видеть хакинг в других действиях. |
В ромхакинге есть давно прижившийся термин "хак". Именно он в данном случае и уместен.
| Silen писал(а): | | Про простоту модинга. Открыто оговаривать возможность модинга начали совсем недавно, а SDK выходят только для шутеров, исключение составляет разве что Warhammer 40000: Dawn of War. А взять, к примеру, СтарКрафт, который до сих по на плаву =) Там ситуация обстоит не лечге, чем с ромами. Близзард ничего не выпускала в помощь модеру, наоборот, всячески препятствовала вскрытию ресурсов. Однако, за 3 года вышло столько фэновского софта, что в игре можно модить практически всё, но, конечно, с рядом ограничений. |
Не нужно смешивать писишные игры и приставочные. Архитектура PC - общедоступное достояние. Плюс, там используются совершенно стандартные инструменты.
| Silen писал(а): | | Почему не сделают доступную софтину для ромхакинга – не понимаю. |
Для ромхакинга есть доступные софтины.
А вот для модинга игр нет, потому что приставочные игры его не требуют и это мало кому интересно.
| Silen писал(а): | | Типа, покажем буржуям на что мы способны! Пора Шедевру и за рубеж сползать. Россия вперёд! Рашн ром моддинг рулит! Аминь =) |
Здесь занимаются исключительно переводами игр.
_________________
Всю ночь не ешь, весь день не спишь. Конечно, устаешь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Silen
Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 18
Откуда: Томск
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 1:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2Chaos
Какой же это полёт фантазии Сойдёмся на том, что мы друг друга не понимаем.
2SergeyK
Исчерпывающий ответ
| Цитата: | | Какой конверсии? Человек просто выдрал графику из писишной версии, с минимальными искажениями сконвертил ее и написал простенькую программку, которая позволяет строить пару зданий. |
Я осмелиля предположить, что это тоталка на дюну =) Теперь всё ясно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АнС
RRC2008
Зарегистрирован: 08.11.2003
Сообщения: 2818
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 7:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ромхакинг - это больше, чем моддинг. Моддинг - это только вторая составляющая хакинга, причём необязательная (кто-то может просто так сломать игру, но не изменять ресурсы в ней). А вот первую составляющую хакинга обычно моддеры делать не умеют - они заимствуют тулзы от разработчиков (если разработчики их выпускают, на PC это часто бывает, а на приставках вот - никогда) или от энтузиастов.
В общем, моддер отчасти похож на переводчика (но не на ромхакера), только переводчик меняет ресурсы одного типа (текст, звук и графика), а моддер - другого типа (графика и карты). Вот и всё. Обоим им нужен хакер (или разработчик-добродетель), без которого ни переводчик, ни моддер не смогут ничего сделать.
Так что не нужно говорить о том, что ромхакинг - нетворческое дело. Это то же самое, что говорить о программировании как о нетворческом занятии. Художнику, конечно, оно может показаться нетворческим. Но пока программист не создаст код, модели художника так и останутся нереализованными набросками. Так что всё это в равной степени творческие занятия - перевод, хакинг, моддинг, программирование, написание музыки и прочее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АнС
RRC2008
Зарегистрирован: 08.11.2003
Сообщения: 2818
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 7:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| SergeyK писал(а): | | Здесь занимаются исключительно переводами игр. |
Вот не нужно вводить людей в заблуждение. Здесь занимаются тем, что людям нравится. Понятное дело, собрались здесь в основном переводчики и ромхакеры, но многие люди сочетают в себе несколько талантов, и не нужно так сильно ограничивать кругозор.
А создание хаков (хак = взлом + мод) - это прямая тема данного раздела форума, так что всё в тему.
Я так понял, автор топика хотел бы сделать хак UMK3?  Для этого нужно найти хакера-фаната MK, который ломанёт всё, что угодно.
Кроме того, хаков UMK3 для Сеги полным-полно (в основном китайские и наши). В частности, советую посмотреть здесь:
http://www.emu-land.net/forum/index.php?showtopic=552&st=0
Я не уверен в доподлинной квалифицированности автора тех хаков, но, быть может, он реально смог самолично это сделать - без чужих утилит и помощи. В любом случае, это должно помочь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Silen
Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 18
Откуда: Томск
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 9:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2АнС
Вот не нужно только новую терминологию выдумывать Тут и так уже все запутались. С чего ты взял что в модмейкерских тимах нет программистов? Сами модеры, имеющие соответствующее образование, зачастую пишут программы для своих модов, некоторые из них носят публичный характер будучи редакторами. Не надо так сужать модинг. В любой команде есть кодеры, artist'ы, сценаристы и тд и тп.
| Цитата: | | Ромхакинг - это больше, чем моддинг. |
Лучше сказать: в ромхакинге больше гемора с кодом, нежели в модинге Без обид, а то мало ли :)
| Цитата: | | не уверен в доподлинной квалифицированности автора тех хаков, но, быть может, он реально смог самолично это сделать - без чужих утилит и помощи. В любом случае, это должно помочь. |
Забавно. Мне тоже так показалось. Но что то он вроди понимает, хотя не факт, что это "что то", стало следствием появления данных хаков. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Delex
Зарегистрирован: 05.01.2004
Сообщения: 284
Откуда: Челябинск
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 10:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Silen писал(а): | 2Virtual_Killer
Конечно мало. Ты привёл всего один "хак" и 6 его доработок
Могу перечислить около 100 модов для CnC: Generals и около 10 отличных тоталок, полностью меняющих геймплей =) Вот это, можно сказать, много. |
Ха, сравнил тоже!
А ты посчитай, сколько людей занимаются модингом PC игр, а сколько делают хаки для консолей.
_________________
...пусть даже через сто веков в страну не дураков, а гениев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Silen
Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 18
Откуда: Томск
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 10:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А как мне их посчитать 
Потому то, уважаемый Delex, я и предлагаю сделать мод для сеговской гамы. А предложение своё подкрепляю тем, что их очень мало
_________________
Прольёт кровь тот, кто усомнится в моём миролюбии |
|
| Вернуться к началу |
|
|
gottax
Зарегистрирован: 16.11.2003
Сообщения: 588
Откуда: Курск
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 11:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Silen писал(а): | | В том то и дело, что ромхакеру нужно напрягаться только с техничекой точки зрения =) А где полёт фантазии? |
Полёт фантазии во всём Иначе энтузиастских переводов бы просто не было.
| Silen писал(а): | Там ситуация обстоит не лечге, чем с ромами.
|
Я серьёзно этим не занимался, но в принципе знаю, КАК обстоит ситуация с писишными играми. Большинство игр настолько "беззащитны" от воздействия извне, что о сложности создания модов для них по сравнению с ромами и речи быть не может. Самое сложное в них, это, пожалуй, внесение своих моделей и анимации, всё остальное обычно даже и не пытаются как-то скрыть, а расфасовывают по соответствующим файликам, редактировать которые весьма просто при наличии смекалки и каких-нибудь начальных знаний в программировании (и то, последнее условие часто бывает необязательным). Главное - быть фанатом игры и хорошо представлять себе что и где происходит в игре и чего конкретно нужно добиться.
| Silen писал(а): | | Про даунизм и идиотизм. Пардон, но в файтинге главное место занимает именно боец. Заменил пару тройку и уже полноценный мод. Я ж не только про графику говорю, но и про удары. Благо шаблонов в UMK3 предостаточно и изобретать в коде ничего не надо. |
Да, согласен, боец. Но не как чушка, а как персонаж со своими характерными ударами и стилем. Если просто заменить вид и анимацию, оставив при этом те же удары, то это ничего не изменит. А для полноценного мода, где кроме вида персонажей и их анимации будут также изменены и другие параметры, а также стилизация игры, без глубоких познаний в хакинге этой консоли не обойтись. Хотя, это уже фактически получается другая игра, пусть и клон на этом же движке, но всё-таки другая игра. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АнС
RRC2008
Зарегистрирован: 08.11.2003
Сообщения: 2818
|
| Добавлено: Вт Апр 26, 2005 2:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Silen писал(а): | 2АнС
Вот не нужно только новую терминологию выдумывать |
Ты пришёл в чужой монастырь, поэтому не нужно навязывать свой модный устав. Не я придумал эту терминологию.
Мод - это от слова modification, то есть есть всего-навсего "изменение", а речи о хакинге и программирвоании здесь не идёт. И если в модовских командах встречаются программисты, то этой команде очень повезло - значит, ей не нужно зависеть от прихоти разработчика. Однако, этот программист не занимается в команде моддингом - не меняет игру, не перерисовывает графику и не делает из старой игры новую. Он не моддер, точно так же как переводчик не является хакером игры. Совпадение в одном человеке этих двух РАЗНЫХ увлечений возможно, но не является правилом.
Итак, повторяю для любителей точных наук:
Хак = взлом (crack) + использование взлома (мод/перевод)
В случае PC-игр взлом зачастую заменяется на нахождение утилиты. А если и не заменяется, то всё равно осуществить взлом PC-игры гораздо проще, чем некоего X-ящика (приставки). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Silen
Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 18
Откуда: Томск
|
| Добавлено: Вт Апр 26, 2005 6:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Даже в мыслях не было что-то кому-то навязывать
_________________
Прольёт кровь тот, кто усомнится в моём миролюбии |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Gorez
Зарегистрирован: 19.11.2004
Сообщения: 205
Откуда: Горы Шотландии
|
| Добавлено: Вт Апр 26, 2005 8:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, вы друг друга не поймёте. Нужно тему закрывать.
_________________
В конце должен остаться только один... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Celcion
Зарегистрирован: 03.01.2004
Сообщения: 87
Откуда: Moscow, Russia
|
| Добавлено: Ср Апр 27, 2005 3:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
Silen, модифицируй лучше ромсет UMK3 с игрового автомата для MAME.
Версия UMK там одна из самых лучших практически по всем показателям, да и дело это (хак игр с игровых автоматов, стало быть) почти никак не освоеное - будешь почти что первопроходцем.
_________________
Yare, Yare Daze... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АнС
RRC2008
Зарегистрирован: 08.11.2003
Сообщения: 2818
|
| Добавлено: Ср Апр 27, 2005 5:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Celcion писал(а): | Silen, модифицируй лучше ромсет UMK3 с игрового автомата для MAME.
Версия UMK там одна из самых лучших практически по всем показателям, да и дело это (хак игр с игровых автоматов, стало быть) почти никак не освоеное - будешь почти что первопроходцем. |
Почти - да не почти. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Delex
Зарегистрирован: 05.01.2004
Сообщения: 284
Откуда: Челябинск
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Silen
Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 18
Откуда: Томск
|
| Добавлено: Ср Апр 27, 2005 11:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да это я в курсе.
Оную ссылочку комрад АнС приводил выше
_________________
Прольёт кровь тот, кто усомнится в моём миролюбии |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Delex
Зарегистрирован: 05.01.2004
Сообщения: 284
Откуда: Челябинск
|
| Добавлено: Чт Апр 28, 2005 1:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Silen писал(а): | Да это я в курсе.
Оную ссылочку комрад АнС приводил выше |
Ух, точно
Окарался я....
_________________
...пусть даже через сто веков в страну не дураков, а гениев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
